Naše kazalište ne vidi život

Budući da je kazalište zrcalo društva, njegovih skrivenih i javnih sastavnica, kazalištarci su često najbolji dijagnostičari stranputica i lomova, uspona i padova, toga društva. O sadašnjem trenutku našega kazališta, dakle i društva, govori Georgij Žorž Paro, vrsni hrvatski redatelj i izniman intelektualac. 

Gospodine Paro, prošlo je šest i pol godina od našeg razgovora u Vijencu, a za to se vrijeme u našem kazalištu malo dobroga dogodilo. Zašto?

Nisam kompetentan odgovoriti na to pitanje jer nisam prečesti posjetitelj kazališta.

Zašto niste?

Kad su pitali Bojana Stupicu zašto ne ide u kazalište, odgovorio je: jeste li ikada vidjeli da vlakovođa u slobodno vrijeme ide na kolodvor gledati druge vlakovođe kako voze vlakove? I Gavella je vrlo rijetko otišao na neku predstavu, ali bi po tome što bi mu netko rekao donosio sudove. Sada sam i sam upao u istu zamku.

I kakvo nam je kazalište?

Ima dobrih pisaca, dobrih glumaca, dobrih scenografija, ima pokoji dobar redatelj i ima dobrih predstava, ali ne vidim da te predstave u interakciji s publikom proizvode prepoznatljivo hrvatsko kazalište.

U spomenutom razgovoru rekli ste mi da se autori predstava dodvoravaju trendovima. Znači li to da naš teatar zbog toga nema smisla ili da bi to trebao biti njegov povod?

Kod nas je uspjeh predstava u medijima gotovo obrnuto proporcionalan broju publike. Kada publika dolazi na predstavu i voli je, to se smatra populizmom. Prvom zagrebačkom kazalištu – zove se Hrvatsko narodno kazalište, a zbog politike od Stjepana Miletića do danas promijenilo je devetnaest naziva – narodno nije putokaz da se mora obraćati najširem sloju publike.

Zašto bi narod morao biti putokaz?

Kazališta koja u svom nazivu imaju hrvatsko narodno po prirodi stvari obraćaju se najširoj publici. Hrvatsko narodno je smisao, temelj i konstanta, a kazalište je živi umjetnički i društveni organizam koji u suigri sa životom nastoji iznaći najzanimljiviji i najučinkovitiji put do publike. Tako se stvaraju, a počesto uvoze i imitiraju, različite kazališne estetike.

Međutim, u nas različite poetike, različiti politički stavovi, različite ambicije pojedinih redatelja usitnjavaju kazališno tkivo i proizvode predstave koje imaju dvije, tri reprize i režirane odjeke u medijima preko kojih se prave karijere. To je besmisleno.

Znači li to da je zapravo odvojenost kazališta od konteksta prostora i emocija naroda na račun trendova glavni problem hrvatskoga kazališta i umjetnosti općenito?

Naravno. U globaliziranom vremenu od svih se traži da se uključe u globalistički trend i ukoliko se ne radi takva vrst kazališta ili filma ili slikarstva ili glazbe, tada si staromodan, tada je to što radiš bezvrijedno. Osobno nikada nisam radio trendovsko kazalište, radio sam bolje ili lošije predstave, ali uvijek sam pokušavao iz sebe, osjećaja sredine i osjećaja svijeta u kojem živim raditi predstave za koje sam vjerovao da su relevantne za publiku u mojoj sredini. Nikada mi nije palo na pamet raditi predstavu za Bruxelles.

Pa kome se onda „dodvoriti“? Narodu i njegovim kulturnim interesima ili ekskluzivnosti koja želi biti trend à la Oliver Frljić, koji se također „bori“ za narod?

Frljić je potentan redatelj. Volio bih vjerovati da će se nakon kontroverzne riječke epizode posvetiti profesiji i teatru. Njegovo traženje mjesta pod suncem, traženje ekskluzive, političkih i ne znam kakvih sve pokrovitelja, partikularan je uvid u svijet u kojemu živi. Mislim da je Frljić potreban hrvatskom kazalištu i kulturi.

Kulturi koja se preko tuđih kulturnih sadržaja i tuđih ljudskih sudbina pokušava dodvoriti Svijetu i tako biti in. Je li to problem provincijalne svijesti ili straha od identiteta?

To je problem maloga naroda, nas je malo.

Nisu veliki ni Slovenci, Srbi, a nemaju te probleme.

Zašto mislite da nemaju?

Jer se itekako znaju brinuti za svoje nacionalne interese.

Imamo i mi ljudi koji se brinu za nacionalne interese, ne postoji tu razlika. Ali želja da se uključimo u neke svjetske trendove kod nas je osobito prisutna i prepoznatljiva u filmu, u nekim dramskim tekstovima, u nekim predstavama... Briselski sindrom da se piše i režira kako bi se svidjelo svijetu u startu je kriva pozicija.

To dakle sputava kreativnost našega teatra?

Sve što sputava slobodu sputava i kreativnost. A slobodu najviše sputava neimaština, i jedan od načina da se to riješi jest okretanje europskim fondovima i stimulacijama raznih vrsta. Samo umjetnik se tu već na početku nalazi u situaciji da nešto mora vratiti.

Osim materijalnog interesa postoji i prirodna ljudska potreba za isticanjem, potreba da umjetnik bude pozvan na neki simpozij, da ga se stavi u neki žiri, u neki zbornik ili pozove na neki festival. Međutim, neće zadobiti umjetnički značaj ako kuca na tuđa vrata i kaže: evo me da vam služim.

Vi niste imali takvih potreba?

Nisam iz više razloga, a jedan je što nisam tašt čovjek. Naravno, kada nešto radim, želim da se to prepozna kao dobro, ali ne patim ako nisam najbolji, hoću li ući u enciklopediju s pet redaka ili dvadeset... Drago mi je da se o meni i mojoj predstavi napiše nešto dobro, ali...

Nije vam mrska i loša kritika?

Pogotovo ako je točna. Frontalni napad uopće me ne dira. Mnoge to paralizira i onda počnu raditi da se svide i budu priznati, makar i nekim člančićem u novinama. Ja sam uvijek išao iz sebe, iz vlastita osjećaja svijeta i svojega svjetonazora. Bez poznavanja hrvatske kulture, hrvatskoga kazališta, hrvatske literature, hrvatske povijesti ne može se baviti umjetnošću. Umjetnik mora imati izgrađen i dinamičan stav o sebi i kulturi kojoj pripada.

Cijeloga života istražujete unutar jednoga svjetonazora?

Mijenjanje svjetonazora ničemu ne služi. Već sam rekao da nikada nisam robovao trendovima, koji put sam ih i stvarao ali im nikada nisam robovao.

Zašto niste?

Jer sam ustanovio ako napravim dobru predstavu na specifičan umjetnički način i pokušam to iskustvo prenijeti u neku iduću da to ne valja. Ne postoje dvije predstave koje mogu biti rađene na isti način. U redateljskom poslu nema ničega što si zauvijek naučio. Uvijek mora postojati rizik i kretanje ispočetka.

Režija je vokacija i zanat. A svjedoci smo da u današnje vrijeme takozvane koncepcije u režiji, koje često nisu drugo nego puke izmišljotine i nebuloze, imaju prednost pred zanatom. Svatko može imati neku ideju, ali kako tu ideju oživotvoriti na pozornici to je stvar redateljeva zanata; njegova osmišljena, strpljiva i precizna rada s glumcima. Ideja se u kazalištu ostvaruje u osmišljenoj suigri glumaca.

Imamo li onda iznimnih redatelja?

Imamo onih koji nude koncepte a da te koncepte ne znaju provesti kroz tijelo glumca pa nam nude predstave na razini novinskih naslova. A smisao kazališta nije u masno otisnutu naslovu nego u glumi, koja takve redatelje ne zanima. Kada se sjećam velikih glumaca, ne sjećam se redateljskih koncepcija nego velikih, nezaboravnih trenutaka koje su ti glumci ostvarili. To ne znači da mi nemamo dobrih redatelja, ali prečesto se režija izdvaja na razinu koncepta, a glumci su joj važni koliko se tko snađe.

Najčešće su vješalice za kostime.

Netko se i snađe.

Može li se današnji hrvatski teatar podijeliti kako je to nedavno učinio vaš student Bobo Jelčić, koji je izjavio da lijeve predstave idu na Festival malih scena u Rijeci, a desne na Festival glumca?

To je čista besmislica. Zašto bi ta podjela bila relevantna? Bavimo se istim poslom, obraćamo se istoj publici, nadam se da se obraćamo, tko nas je podijelio?

To je pravo pitanje.

I tko nas ima pravo dijeliti? Ja se ne dam podijeliti.

Podijelili su nas umjetnici politički aktivisti koji su tražili da se Društvo dramskih umjetnika polarizira oko imenovanja Zlatka Hasanbegovića ministrom kulture.

U slučaju Hasanbegovića polarizacija je počela prije nego što je on povukao prvi potez. Nekoliko dana nakon što je postao ministar priređeni su mu protesti. Mene je tada netko iz medija pitao što mislim o Hasanbegoviću i rekao sam da me pitaju za šest mjeseci. „Zašto tada?“ Zato da vidim što će kao ministar uraditi. Jednog se političara, bilo da je ministar kulture ili vanjskih poslova, direktor kazališta ili bilo čega, može ocijeniti tek kad nešto napravi.

Eto, kao ministar odbio je Marina Blaževića, v. d. intendanta riječkoga HNK-a, potvrditi intendantom.

Kao ministar ima to pravo. To je njegovo neupitno zakonsko pravo bez obzira što za 15 dana neće više biti ministar. Umjesto što su se Obersnel i Blažević ad hominem obrušili na ministrovo zakonsko pravo, trebali su ponuditi kontraargumente.

Sve se češće govori i piše da je današnja umjetnost kič. Je li i teatar?

Hm. Kič ima mnogo konotacija, može i teatar biti kič. Ali i kičem se može izraziti istina. Kič kičem, to je u redu. Kičem se može doći do nekih spoznaja. Samo ako radite predstavu u kojoj ćete se baviti kičem, onda taj kič u rezultatu ne smije biti kič, mora se vidjeti da postoji misao koja je protiv kiča.

Problem suvremenoga teatra jest komunikacija, koja nije samo komunikacija riječima nego i neverbalna, koja je iskrenija.

To je američko alternativno kazalište 60-ih i 70-ih godina 20. stoljeća. Tada sam često boravio u Americi. Gledao sam sve slavne predstave toga vremena. Teoretičar toga kazališta Theodore Shank u knjizi o alternativnom američkom kazalištu napisao je da je to kazalište nastalo na nepovjerenju u riječ. Da su riječ isprali političari i komercijalne reklame. Da se u riječ uvukla laž. Toga je svjestan bio i Samuel Beckett 1950-ih godina, također Harold Pinter, čije su poetike prethodile alternativnom američkom kazalištu. Tako je nastalo nešto što se nazvalo neverbalnim, pa fizičkim, pa koreografskim, pa plesnim, pa  lutkarskim, pa ne znam kakvim sve kazalištem. Grotowski odbacuje kostim jer sputava izražajnost glumačkog tijela, a Richard Schechner će glumca razgolititi tražeći “golu istinu”. Dakako da će se to s vremenom i kod nas zlorabiti i srozati na egzibicionizam i senzacionalizam. Tada je stvoreno niz vrijednih predstava, koje su protagonisti toga kazališta genijalno napravili i silno utjecali na kazališni mainstream u cijelom svijetu.

Učinili su dosta dobroga za kazalište.

Da. Više nije bilo dovoljno da glumac samo dobro govori, nego je morao izraziti svoje stanje cjelokupnim bićem, pa su pokret, gesta i grimasa postali jednako važni kao izgovorena riječ. Ali to je proizvelo i nekritičko prihvaćanje pa se forsiralo tzv. fizičko kazalište, gdje se trčalo, skakalo, bauljalo, padalo...

Time su bogate predstave naših „moćnih“ redateljskih veličina.

Kad to vidim, sjetim se Krleže, koji je napisao: „Kod nas se sve imitira, pa i kišobran.“

Je li današnje vrijeme zbog laži riječi doba komedije, zapravo farse?

Jest, jer komedija i farsa imaju neposredan učinak na publiku, ostvaruju se u interakciji s publikom. Ne možete od komedije ili farse očekivati uspjeh ako se ne postiže trenutačno. U dobroj i relevantnoj komediji smijeh publike otrežnjuje, katarzičan je, to je spoznajni smijeh. Putem relaksirajućeg smijeha publika dolazi do spoznaja o životu i svijetu. Mnoge traume i tabue ruši taj oslobađajući smijeh. Zato je današnje infarktno vrijeme dobro za komediju.

Leszek Kołakowski tvrdio je da je kraj 20. stoljeća doba klaunova, u kojima on prepoznaje humaniste i propovjednike, odnosno političare koji nas žele poučiti svemu?

Ljudi pristaju na manipulaciju bilo koje vrste iz različitih pobuda. Neki zbog osobne koristi, neki zbog ambicija, neki jer ne znaju što će sa sobom. Manipulacija je uračunata u sve.

Kao i klaunerija?

Kazalište može raskrinkati tu klauneriju.

Ako ga politika ne onemogući, što često čini?

Nemamo politički kritičkog teatra. Nemamo kazalište koje se bavi egzistencijom današnjega čovjeka u svijetu, koji ga je pretvorio u potrošača bez novca. Ako analizirate Čehova, on piše o novcu; jedna društvena klasa propada i prodaje sve što može, trži svoj kraj. U nas se prave predstave o nekim velikim idejama kao da smo svi bogataši, svi Rockefelleri, nema problema novca, što znači da smo slijepi za očite činjenice. Mi smo slijepi za život. Do moje predstave Balade Petrice Kerempuha u Varaždinu došlo je i zbog toga što svakodnevno ispred kuće gledam ljude koji kopaju po kantama za smeće. Odjeveni su kao ja, razgovaraju poput nas dvojice, a kopaju po smeću. To ne vidjeti, a baviti se kazalištem, znači biti slijep. To je veliki problem naših pisaca, a boga mi i redatelja.

I kada ste 1972. režirali Krležina Kristofora Kolumba na Dubrovačkim ljetnim igrama, bilo je malo pisaca koji su raskrinkavali politiku, bježali su u metaforu. Je li tadašnja metafora korespondirala s političkom sviješću publike?

Apsolutno je korespondirala. Ali tako je bilo i u Poljskoj, i u Češkoj, pa i u SSSR-u i svim komunističkim državama, gdje se na više ili manje brutalan način politika odnosila prema umjetnosti. Svi moji kolege u državama iza željezne zavjese bili su kritični prema komunističkom režimu. Čak i redatelji koji su bili članovi partije. Naravno, kritičnost je imala gradaciju, od srljanja na rovove i bajunete do rafiniranih, metaforičkih izričaja. Recimo, Marijan Matković služio se Grcima, njegov Heraklo odnosio se na Tita. Provlačili su se kritički motivi, a publika je to odobravala i prepoznavala. Kazalište je bilo važno jer je bilo kritičko.

A danas u globalizmu?

Danas u globalizmu, u bankama, multinacionalnim kompanijama, među tajkunima, možemo identificirati protivnike kojima bismo se trebali suprotstaviti, ali oni su nevidljivi i nedodirljivi. Nema predstave koja bi ih mogla raskrinkati. Više ili manje hrabar tekst ili predstava o toj temi ne ostavlja osobit dojam.

Zašto?

Svi znamo sve, sve je dopušteno i kazalište nema što otkriti.

Možda bi trebalo otkriti tajne koje publika ne zna i kojima mediji manipuliraju?

Ma trebalo bi krenuti od vlastita osjećaja i emocija publike i iz toga raditi kazalište. Vraćam se na Balade, koje sam u Varaždinu napravio sa sjajnim varaždinskim glumcima. Neskromno mislim da je to jedna od najkritičnijih predstava napravljenih u Hrvatskoj, u posljednje vrijeme.

Zašto je najkritičnija?

Krležin Petrica Kerempuh je buntovnik. U mojoj predstavi njegov je bunt uzaludan jer ga ljudi koji kopaju po smeću ne žele čuti. Pristaju na životarenje, misle „nigdar tak ni bilo da nam nekak ne bi bilo pak ni vezda nebu da nam nekak nebu”. Da bi preživio, svatko se snalazi kako zna i umije. Evropa za nas ima štrik, kaže Krleža u Baladama. Time je sve rečeno. Krleža je bio euroskeptik, što bi bio i danas.

Vaše Balade prokazuju sadašnju Europu, što je Krleža učinio prije gotovo sto godina, a to ne vide naši današnji političari?

Hrvatska je oduvijek bila Europe. Doduše kao antemurale christianitatis, što nije bog zna kakva pozicija. Krležini su kmetovi ljudi koji nemaju od čega živjeti, to je današnji naš srednji sloj. Došli smo u situaciji da nemamo od čega živjeti. S obzirom na to Europa za nas nije spasiteljica, mi smo na njezinu dnu, iako nas političari uvjeravaju da nije tako. To je razlog mojim Baladama.

Koliko mediji generiraju neaktivizam i strah od pobune?

Previše. Iako postoji internetska strana svijeta u kojoj golem broj ljudi, među kojima ima i pametnih, svakodnevno kreiraju virtualno nezadovoljstvo, to ipak ne može dovesti do stvaranja kolektivne kritičke svijesti koja bi bila uporište za, neću reći pobunu, ali za neki ozbiljan suprotstavljen stav.

Pomislite li zato da imamo previše slobode, a ne znamo što sloboda jest?

To je to. Vi danas možete napisati i reći bilo što i nikom ništa. I ovaj razgovor mi je težak jer sloboda govora nije rezultat naših „sloboda“. Nije sloboda nego mazohizam, zadovoljstvo da smo nešto kazali i spasili dušu, a nismo se uzbudili ni oko čega.

Ipak postoje ljudi koji se bore za pravu slobodu.

Ne znam gdje su. Nismo zajedno popili kavu.

Gluma je pružanje ruke, napisali ste u pismu glumcima Kolumba. Je li naš razgovor pružanje ruke?

Ako nekomu pružite ruku, onda ste mu otvorili srce i pogledali ga čistim pogledom. Gluma danas mora biti izravna, bez metaforike koja uvijek nešto skriva i kalkulira. Danas ne treba ništa skrivati, trebamo se osloboditi straha koji je u nas ugrađen. Komunizam nas je paralizirao i kazalište može ljekovito djelovati na rastjerivanje tog straha ako nastupa hrabro i beskompromisno.

Ljetošnja premijera komedije Francekova teta Nina Škrabe u vašoj režiji na Opatovini smijehom rastjeruje strah. Bergson je davno napisao da isti sadržaj nije smiješan različitoj publici. Zašto se zagrebačka publika smije dramatičnom sadržaju i vremenu koje je najmanje bilo smiješno?

Za fenomen Opatovine zaslužni su Zlatko Vitez i Histrioni. Za Francekovu tetu ponajprije treba odati priznaje Škrabeu, koji je vrhunski majstor u prenošenju starih tekstova u naše vrijeme. On to radi izvrsno. U Francekovoj teti temu s kraja engleskog 19. stoljeća situirao je na maksimirski stadion 13. svibnja 1990, kada zapravo počinje Domovinski rat i konačni raspad Jugoslavije.

Dok smo radili predstavu, nismo očekivali da se ustašama i partizanima, pozdravu Za dom spremni i Smrt fašizmu, sloboda narodu, udbašima i kosovcima, o kojima se u nas još razgovara smrtno ozbiljno, može grohotom smijati. Publika se smije nečemu što nikada prije nije bilo smiješno. Nakon premijere prišlo mi je nekoliko ljudi, među kojima i gospodin koji je rekao: Ovo je hrabra predstava. Zašto, pitao sam? Mi se smijemo nečemu čemu smo mislili da se ne smijemo smijati, odgovorio je. Smijeh oslobađa. To nije rugalački, nego oslobađajući smijeh. Smijeh je golem uspjeh te predstave, koju je u mjesec i pol vidjelo više od dvadeset tisuća gledatelja.

S obzirom na naše terete i šutnju, je li taj smijeh trebalo čekati toliko dugo?

Vjerojatno ne. S obzirom da smo mentalno još jako daleko od briljantne televizijske serije Allo, allo, ovo je koračić prema nekomu tko će možda za dvadeset godina napraviti humorističku seriju o ustašama i partizanima.

Nedavno sam čuo, a to bi mogla biti i prva epizoda takve serije, kako su potkraj rata 1945. kroz Karlovac ustaše pratile četnike koji su stupali prema zapadu, a da je to u povijesti Karlovca Đure Zatezala jedva zabilježeno. Kao Karlovčanin, možda to znate?

Bilo je to potkraj travnja 1945. Imao sam jedanaest godina i u Radićevoj ulici vidio kolonu do zuba naoružanih četnika, njih oko dvije tisuće, kako se kreću prema zapadu. Bili smo zaprepašteni. Po naredbi Nijemaca ustaše su pazile da im se što ne dogodi. Četnici su na vrijeme kidnuli, nije im se dogodio Bleiburg. Pitanje glasi: Kako to da su četnici danas antifašisti, a ustaše i domobrani ostali  fašisti i zločinci. Slave se četnici i dižu spomenici Draži, a ustaše i domobrani pobijeni su na Bleiburgu i križnim putovima. Gdje je tu povijesni pravorijek?

Imali ste dobre odnose s kulturnom elitom Srbije?

Da. Bio sam u brojnim kontaktima i prijateljskim odnosima s mnogima. Primjerice s pjesnikom, esejistom i dramskim autorom Jovanom Hristićem, s kojim me upoznao Gavella i čije sam tekstove režirao u Zagrebu, s Bobom Selenićem, vrhunskim srpskim intelektualcem i piscem, koji mi je bio i dramaturg Kristofora Kolumba u Dubrovniku, poznavao sam Dragoslava Mihajlovića Mihiza i mnoge druge. To su bili istaknuti srpski intelektualci, a neki i velikosrpski nacionalisti.

Jeste li s njima razgovarali o Bleiburgu?

Oni o Bleiburgu nisu ništa znali. Jednom, to je bilo sedamdesetih godina prošlog stoljeća, kada se na ručku kod Hristića, na kojem je bio i Selenić, poveo razgovor o inicijativi da Tito dobije Nobelovu nagradu za mir, rekao sam to je nemoguće. Zbog Bleiburga! Što je Bleiburg?, pitali su. Vi me zezate, rekao sam. Ne, reci nam što je Bleiburg. I rekao sam im koliko sam tada o tome znao. Ma to ne može biti istina, čudili su se. Istina je, istina, rekao sam.

Srbi nam dakle nisu krivi za naš prestrašen i traumatičan odnos prema povijesti?

Ne. Mi smo sami sebi isključivi krivci. Naši su stavovi ukopani u različite rovove, u „mi ili oni“! Proteklih se tjedana izborna kampanja ponašala kao da te traumatične teme ne postoje, a sve je zapravo ostalo isto. Proći će godine i godine da se nešto dogodi, ako se ikada dogoditi. Gledajući Francekovu tetu publika se smijala tim traumama.

Željko Reiner, figurirajući predsjednik Sabora, 23. kolovoza službeno je izjednačio zločine i prvi put je taj dan obilježen kao Dan sjećanja na žrtve totalitarnih režima. Ali oko te komemoracije nisu se otimali bivši predsjednici Mesić i Josipović ni brojni ljevičari.

I to je neki početak.

Nije li čudno da o tome šute ljevičari koji se bore za ljudska prava i istinu?

Znatan dio tih ljevičara su djeca roditelja koji su to činili i godinama vladali. Djeca ne žele da na roditelje padne istina koja bi ugrozila njihove biografije. Nikomu nije drago čuti da mu je otac bio zločinitelj.